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楼主: 心宁

[转贴] 《老子》成书考辨

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发表于 2014-9-24 12:43:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 楊水源 于 2014-9-24 13:10 编辑 2 q  U' i/ T+ w* J8 S0 W
" y3 A: d/ Q+ |: g
心宁 发表于 2014-9-24 12:24# v3 V2 n& X# k
我从来没说过帛书老子是“老子正宗”。9 P% p  S% `& h3 r
1 x6 a+ F; y  a; _: K9 A( K' ?7 B
不过也从来没有人把老子定性为文学家。

  }4 ]1 W- l0 ]屈原楚辭文化不就是受老子書極大影想嗎?9 C% p" o7 ~& `* n9 \

& }$ ?8 Z* I1 @
9)楚辭與《道德經》─老子造就楚辭文化
從《漢書‧藝文誌》所羅列道家諸子似乎有大半以上皆是出身於楚國,在歷史上楚國為道家哲學之重地是無庸置疑的;俗謂蜀川自古多神仙奇人可說其來有自啊!然而就以學術之立場來進行研究,《道德經》原版自此流落楚地後,是否曾經對楚文化產生深遠之影嚮?這裡又有一個很重要的線索可資印證,絕對值得古文史專家的重視:

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《道德經》第五十五首:絕學無憂          〈原 20章〉  
絕學無憂,唯之與阿,相去幾何?善之與惡,相去若何?人之所畏,不可不畏。
荒兮其未兆哉,眾人熙熙,如享太牢,如春登臺,我獨泊兮,其未兆,如嬰兒之未孩,儽儽兮若無所歸。眾人皆有餘,而我獨若遺;我愚人之心也哉,沌沌兮!俗人昭昭,我獨昏昏,俗人察察,我獨悶悶,眾人皆有以,而我獨頑似鄙。我獨異於人,而貴食母。
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道德經》第五十六首:善為道者         〈原 15章〉  
古之善為道者,微妙玄通,深不可識。夫唯不可識,故強之為容;
豫兮若冬涉川,猶兮若畏四鄰,儼兮其若客,渙兮若冰之將釋,敦兮其若樸,曠兮其若谷,渾兮其若濁。孰能濁以靜之徐清?孰能安以動之徐生?保此道者不欲盈,夫唯不盈,故能蔽不新成。

( Y% Z0 D5 E% m: @, s& E( T+ \& _& \$ ]/ G7 f# k& n
  《道德經》中這兩首經文文體,我們可以發現早在老子書中這個連接詞『兮』字,已被老子技巧的應用在經文中,我們是否可認定為老子書正是從『詩經文化』過渡到『楚辭文化』的橋樑?關於這個論點我可以從屈原的《楚辭》詩作中找出明確的證據!
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《楚辭.遠游》:
『漠虛靜以恬愉兮,澹無為而自得。聞赤松之清塵兮,願承風乎遺則。貴真人之休德兮,美往世之登仙。與化去而不見兮,名聲著而日延。奇傅說之託辰星兮,羨韓眾之得一。』
) t9 R1 Q7 [8 X' t+ A" z
保神明之清澄兮,精氣入而麤穢除。順凱風以從遊兮,至南巢而壹息。見王子而宿之兮,審壹氣之和德。曰:「道可受兮,不可傳;其小無內兮,其大無垠;無滑而魂兮,彼將自然;壹氣孔神兮,於中夜存;虛以待之兮,無為之先;庶類以成兮,此德之門。』

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  屈原在《楚辭.遠游》中對老子的恬澹無為、虛寂靜篤之修道法要有著最傳神的描述:『虛靜』『無為』『真人』『修德』『與化』『得一』『精氣入而麤穢除』『審壹氣之和德』『虛以待之兮,無為之先』『此德之門這些都是老子道學之重點思想與文字用詞,我們從屈原《楚辭》的字裡行間似乎可以嗅得『老子書』之文風香味!屈原肯定是拜讀研究過《道德經》的經文;以此推之,說不定老子正是蘊育出『楚辭文化』的開山鼻祖呢!老子的文筆是超世絕倫的,老子撰寫《道德經》這部巨著,在文藝方面未能獲得現今文學家之青睬,這正是因為歷代註解老子經文,一直未得老子道學之旨趣啊!試想不了解其文意,又如何能欣賞其文章之風釆呢?
% m/ o* ?3 A0 w2 Y2 P/ ^; d- X: N, s
   道沖!
   而用之『或』不盈,
   淵兮『似』萬物之宗,
   挫其銳,解其紛,和其光,同其塵,
   湛兮『似』『或』存,
   吾不知誰之子,象帝之先!               ----《道德經》第四首
                       
  老子之文筆,遣詞用字之精煉已達爐火純青的境界,文中幾個『或『似『似或老子就將道體的虛無飄渺、道用的真實貼切,描繪得如此傳神!除了過來人,誰能將宇宙實相,生命的根源講得如此透徹?二千五百多年前的古文讀來,竟沒有一絲陳腐味,反而像一股清泉,由無名心田泌泌而出,滌除世人迷妄日久之塵心。
  老子與道合真,衪修証的境界絕非凡人所可思議,孔子稱老子為『神龍,道家仙真更用《無字天書》來匿稱老子《道德經》,大聖人對人類心靈的啟迪,用心良苦,聖人的學問,豈止博大精深?其文藝風彩豈是徒具虛名而己?

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 楼主| 发表于 2014-9-24 12:48:54 | 显示全部楼层
你所见到的并认为是正宗的《老子》绝非《老子》原本,这一点我想你是不会反对的。
3 I" a3 Y" N) y+ P" {+ n: p& U  o; [
《老子》是经两千多年漫长的时间过程传承至今的,故今本《老子》只是像《老子》而非是《老子》。! t$ x, f$ E/ r2 A: _! ?0 U/ R5 i
$ e1 c2 P, Z8 L) t9 P' B2 r
如果你只认定你今天见到的《老子》是真,其他的都是伪,那我无话可说。
. F8 Q4 l. i7 [! ~/ T4 u) T4 N  Q
% A/ r% U" h9 M% v% w9 z故如果对《老子》版本之流变没有研究就千万不要注《老子》,否则一定是开口即错的。
发表于 2014-9-24 12:59:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 楊水源 于 2014-9-24 13:13 编辑
) q4 B% M$ u$ Y  `4 `
2 J: V) g: v: [- ]- X那是先生研究老子走錯方向了...如何才能求得老子書之真版?
* z4 d- t( ]9 c! M5 j# F0 b# N5 W( t' u. x, U- M! ~- k/ A- K
1.對於周朝歷史文化、中華學術文字應用之背景必須深入研究。/ r0 k3 g0 f; n. b
2.對於老子為柱下吏為天子師的官位職司必須了解。
7 F9 G! u- r% o8 E) B3.對於道家指月,慣用的雙關語必須了然於胸。7 i# Y: e8 {% T( u
4.對於道家學術必須有所基本知識。! {# p* p2 @+ A
5.對於道家聖者的不可思議境界要有真信....6 _6 G* V9 F) o8 ^9 u8 s" d
# z% \6 c/ a0 b% W5 z! b
老子曰:『信不足焉!有不信焉?』
  b, [* u; d( a. e( r/ b7 `這時候我真的就有:『隔界而论道,能心心相印否?』的慨歎了....
  ^8 j( a/ G9 N0 A/ `" u
4 f4 q. O0 E" L$ c.
3 k# p0 c0 x- l& |# B' D2 r( x( x) ~% y) d# C, C( f5 i& k
+ U/ B% c. ?% ~1 X
 楼主| 发表于 2014-9-24 13:14:03 | 显示全部楼层
杨先生方向或许没错,但结论还是错了,这也很正常,人是有其局限性的,如同盲人摸象,谁说的不对呢?都对!就是不全面,不完整。
  d; e( l2 x4 b, a2 d
$ u$ c7 ~1 u2 I+ e( c7 p" Q隔界怎么办吗,就要挪界,所以你说的我很理解,方向对了不等于不走弯路,杨先生绕得太远了,工夫没少下就是不见亮,太可惜了。

点评

呵呵...受教了...  详情 回复 发表于 2014-9-24 13:18
发表于 2014-9-24 13:18:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 楊水源 于 2014-9-24 13:19 编辑 " j1 m4 T3 W+ A9 u
心宁 发表于 2014-9-24 13:149 C6 v5 _: P1 r: G  x* i: F# j* ]
杨先生方向或许没错,但结论还是错了,这也很正常,人是有其局限性的,如同盲人摸象,谁说的不对呢?都对! ...

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呵呵...受教了...& O& W3 M& J5 ~& F5 f: K

; l9 q* F- v& c; f9 ?' T8 I8 m9 w老子曰:『夫唯無知,是以不我知』
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  o$ `2 y" ~5 Q% `
 楼主| 发表于 2014-9-24 13:22:14 | 显示全部楼层
孺子可教也
发表于 2014-9-24 13:28:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 楊水源 于 2014-9-24 13:32 编辑 6 F, C7 z) A( N6 Y5 [, |  D- \0 v: X2 b

. d& X2 _9 z! j+ t樓主為本論壇嘆息:『又是死水一坛。可叹,境内竟无一人是真正作《老子》研究的...』+ W' Z' ~) F. x0 i9 V4 p
) {) D$ b  k5 L8 h
既然提出『老子成書考辯』這主題與網友同道做討論,如果像先生這樣不敢面對論題,毫無主張只是閒話不斷...看來上面這些大話可要收回去了..
 楼主| 发表于 2014-9-24 13:41:33 | 显示全部楼层
大话?那要看是谁说的,老子言道,是不是大话?是大话!

点评

呵呵...您看到的又是哪個版本啊?  详情 回复 发表于 2014-9-24 13:44
发表于 2014-9-24 13:44:46 | 显示全部楼层
心宁 发表于 2014-9-24 13:41
' A  B( |4 |) r! H* k/ C大话?那要看是谁说的,老子言道,是不是大话?是大话!

) J" N$ D! P+ B呵呵...您看到的又是哪個版本啊?
 楼主| 发表于 2014-9-24 14:46:22 | 显示全部楼层
活跃论坛是先生之优,这一点是需肯定的。
* u3 c/ v6 q; m* ^" d8 `8 z' R' V  r& x  w, H% J: X6 w
求同存异也是必须的。你的表达,我已了解;我的表达,你也清楚了,这就行了,不能指望彼此认同。否则就会出现《发现老子》与《还吾老子》的对掐、董子竹与南怀瑾的商榷、孙以楷与古棣的博弈现象,有意思吗?没意思!
  Y5 F6 q0 w; l7 k' I
  {7 d6 {1 S1 Y+ ~  m有些人书中说研究老子二三十年,而表达出来的东西实不敢恭维
 楼主| 发表于 2014-9-24 14:53:43 | 显示全部楼层
研究老子的学者,刘笑敢,郑良树,尹振环几人不多见的。
发表于 2014-9-24 17:10:49 | 显示全部楼层
還是等樓主針能對小弟樓上提出的一些論點提出反應時再談吧....
 楼主| 发表于 2014-9-24 17:27:19 | 显示全部楼层
这样吧,一个一个谈,先生最有兴趣的是什么问题?
发表于 2014-9-24 17:42:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 楊水源 于 2014-9-24 17:57 编辑
  E5 F7 E7 K; \' q4 X# O
) |2 k7 v& N/ l% a: F7 t5 f$ m很好,那就先把影響後代學習老子最大的禍患搞清楚...這是自認為老子學習者的最起碼應盡到的責任吧!7 r5 L8 P" E- j* S( u( ?5 F

8 f) k6 H, I' J! h- a7 y帛書是不是錯繆一大堆,製作水平極為拙劣的版本?4 T& t1 k8 j, B7 g) z

: S$ j. h, A+ x) Q+ F3 S先生自認在這方面勘與研究帛書不岀十人之稀有權威相提並論,那麼或許能為我樓上所舉那些奇奇怪怪的文句找出好理由,證明這些奇奇怪怪的文句才是老子書的真面目?
/ {0 T( `' J+ s0 U...願聞其詳!1 J* g' C' Z, S! M
; g" b: Y+ n7 f8 {; z
.  Y  b) S3 f$ Y; D! H! k5 k; C

4 F/ J1 q" B; F- {
 楼主| 发表于 2014-9-24 17:56:47 | 显示全部楼层
这样提问,唉,真是不好回答,因为要对帛本进行定性不是几句话可以搞定的。
, F* T+ W8 m" s( k4 T4 y- U0 M$ K! R3 f. m# d& W
最好具体些,但要一个一个来,不要搞那么多,因为一辈子能搞清楚《老子》的几个点就是大成就了,不要贪多。
发表于 2014-9-24 18:03:24 | 显示全部楼层
又再聊閒話了...
8 Q6 |. {6 W2 B我能隨便舉出那麼多錯繆,您居然無法任舉一條出來作辯解?" ~1 y% o; ?% `
好吧!
& l8 \. F- [" u( k1 N/ ?
: s3 f$ h# r7 H重为轻根,静为躁君。是以君子终日行,不离其辎重,唯有环官,燕处则昭。若若何万乘之王,而以身轻于天下?轻则失本,躁则失君。
% X9 C6 C) I2 Q- C0 Q* M- d) D; M1 j  c4 T$ l+ Y1 C' S" `
唯有环官,燕处则昭
3 H) Z  o8 P& r, S' ?3 s! A2 G  S9 L9 I$ M9 w1 x* G* \
這些怪字到底再講甚麼東西?請惠與指教!! ]+ K  U2 F3 x6 q

1 r& H2 O2 P/ L% V% N.
5 y' u3 h5 F  ^3 b; N7 L0 E
 楼主| 发表于 2014-9-24 18:08:40 | 显示全部楼层
你所依的版本和认为正确的解释是什么呢?
发表于 2014-9-24 18:14:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 楊水源 于 2014-9-24 18:21 编辑 7 t6 d" F# }) W8 P. _& s

. s7 _1 s  O, d5 q9 d我已經講那麼多,樓主怎麼還是三銜其口?等您勇敢面對問題提出指導後,後學絕對給您一個滿意的交代就是...
 楼主| 发表于 2014-9-24 18:19:26 | 显示全部楼层
烦劳贴过来谈谈。

点评

重为轻根,静为躁君。是以君子终日行,不离其辎重,唯有环官,燕处则昭。若若何万乘之王,而以身轻于天下?轻则失本,躁则失君。 唯有环官,燕处则昭 這些怪字到底再講甚麼東西?請惠與指教!  详情 回复 发表于 2014-9-24 18:23
 楼主| 发表于 2014-9-24 18:21:52 | 显示全部楼层
>《帛書本》第七十章 輜重(26)
& s: k2 t& _* Q- P/ |9 g重爲輕根,清爲躁君①。
; c0 X( n4 d4 w/ h+ b 是以君子終日行②,不離其輜重③。5 S) M* |" `  B9 H) J' }* d( m) R. E
唯有環官④,燕處則昭⑤。
" x( v) x* D; g7 G. T 若若何萬乘之王⑥,而以身輕於天下⑦?9 r- I0 Z1 j/ X) ]% `% K
輕則失本,躁則失君⑧。
- _* ^4 u0 c# Y7 I* O# J/ Y -----------, h( O# j8 {& A% c6 U; }2 z3 e
《通行本》第二十六首:重為輕根         
- X) q, Z  v, q6 y2 B9 Y重為輕根,靜為躁君。
- d8 Z7 t6 t! S# \7 y9 t 是以聖人終日行不離輜重。雖有榮觀,燕處超然。& w3 V0 P; A' ~
奈何萬乘之主,而以身輕天下?
* I  J7 ~# q6 W. K0 E3 S 輕則失根,躁則失君。+ g+ G3 z7 G3 L3 p
---------------------------------" ], `" X) _; V& i) k
《通行本》重為輕根,靜為躁君。
1 T+ O' Y  v6 b8 Q 《帛書版》重爲輕根,清爲躁君。 〈“靜”被誤抄成“清”〉
+ O" U5 T2 l" U) M+ R 《通行本》是以聖人終日行不離輜重。/ w" q, o3 S/ \, s3 v# [2 _1 l
《帛書版》是以君子終日行不離輜重。 〈“聖人”被誤抄成“君子”〉
  C9 ]) A! X) o. J 《通行本》雖有榮觀。
+ @  l5 e3 ^) K( x9 p 《帛書版》唯有環官。  〈“榮觀”被誤抄成“環官”〉$ m# v3 x  \2 _8 ?) v# y" ^: u
《通行本》燕處超然。
9 W/ N3 i% r0 ?( ]$ z. m 《帛書版》燕處則昭。 〈“超然”被誤抄成“則昭”〉
7 d1 b  W3 n* M) K 《通行本》奈何萬乘之主。
% C+ K5 c8 B9 E# K5 f. s1 E& S 《帛書版》若若何萬乘之王。 〈“奈何”被誤抄成“若若何”〉
2 B0 l; O$ W- ?8 O$ ]3 f8 O( U 《通行本》輕則失根,躁則失君。! W3 f7 T- p7 r& l, ]! K
《帛書版》輕則失本,躁則失君。 〈“失根”被誤抄成“失本”〉
/ l- E' z2 C, X8 r --------------------------
1 ?5 p5 o' Z9 \; Q從以上比較就知道《帛書》的抄襲者國學用字水平有多低劣了!在下說《帛書》版本捅出500個錯別字可能還算低估它呢....
0 V& e" }9 A0 Q0 Z  u
7 w0 W, V- h. y5 j- D: ]  y  T! n不必是鑑識專家亦應該都知道這個事實吧,只要以一個字的筆跡就可辨識出一個人的書寫特性習慣等等...而綜觀帛書的抄襲製作者,從第一章到最後一章“幾乎”每章都重複出現著“同音錯別字”“同形錯別字”“無義意錯別字”“漏抄幾個字”“因背頌記憶差錯造成文句前後位置抄襲錯亂”,這些“幾乎”到處可見的500-800個嚴重同類型抄襲錯誤之瑕疵你們居然都可視若無睹,這才是教人大為吃驚呢!面對事實吧,為崇拜帛書古物權威而執迷不物自欺欺人的迷途道學大師們........
0 A3 D6 o; ]9 }
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