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楼主: 心宁

[转贴] 《老子》成书考辨

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 楼主| 发表于 2014-10-12 08:42:33 | 显示全部楼层
说你不学无术你有点不服气,因为你用了不少功夫,但不在点上,所以讲出来的都是会让人贻笑大方的话。

点评

我學不學復眾人之所過!這個境界您還不懂...  发表于 2014-10-12 11:58
請問,您只會講這些閒話嗎?這就是您研究學問的態度?不過能知道為自己的無知藏拙,也算是有點小聰明...  详情 回复 发表于 2014-10-12 11:26
发表于 2014-10-12 11:11:57 | 显示全部楼层
心宁 发表于 2014-10-12 08:224 S" W# i- a' O, H4 [% _5 o! E
也许水源的功夫没少下,不过你是在先入为主的偏见的结论下用的功夫,这样的功夫做到22世纪也是没有用的。

3 w# S$ F, C* a6 Y5 f6 c) A呵呵...這些話正適合講給那些利用帛書錯別字在絞盡腦汁作訓估的大師們聽...
发表于 2014-10-12 11:18:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 楊水源 于 2014-10-12 12:04 编辑
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心宁 发表于 2014-10-12 08:26
* \$ o! |' U; i3 Q( Q2 a% H不过水源还是有进步的,至少去读读原文,关注版本问题了。
. G3 ?& g$ h8 N3 u: @% l7 \2 a$ ?) |4 [3 ^  j
只可惜没有明师指点用的都是拙劲。
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呵呵....可惜有人就是不肯面對自己的執迷不誤,不肯悔過承擔擺在眼前的真理,只是硬想塞給《老子書》一些毫無文化水平的錯別字,像這樣“鑣騎利益”,而造下毀謗老子盛德之罪孽還沾沾自“洗”呢....
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发表于 2014-10-12 11:26:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 楊水源 于 2014-10-12 11:56 编辑
" D/ E0 t+ A6 ?7 m" m3 L
心宁 发表于 2014-10-12 08:42
# {: m2 t9 F" l; j说你不学无术你有点不服气,因为你用了不少功夫,但不在点上,所以讲出来的都是会让人贻笑大方的话。
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. P, k7 Z; p; n; ^8 m% q1 \  ~請問,您只會講這些閒話嗎?這就是您研究學問的態度?不過能知道為自己的無知藏拙,也算是有點小聰明.但是不肯面對自己的錯誤.將永遠不能進步.此兩者孰得孰失,就只能由樓主自作判斷了...
发表于 2014-10-12 11:43:17 | 显示全部楼层
心宁 发表于 2014-10-12 08:39
8 E" F0 B5 A/ z+ L1 G; p; ]; L各时期文本的用字并不能反应作者水平问题,这个问题首先要从文字学本身去考量,其次在文本中考量。
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例, ...
) w4 r% i" X  r3 e+ v- a

. w; ~8 ]- P  I呵呵.各時期用字不能反映作者之文藝水平!?強詞奪理若此!?怪不得我說您是研究老子書的態度冥頑不靈了...河上公版本的尸或私字又與老子原版文字之求真有何關聯?假如樓主對於研究河上公本的嚴謹態度能拿來批判帛書幾百個錯別字,豈不更能有所發揮?..
& O" ^# _, D+ Q, }樓上舉出實證與評論,樓主都不敢正面提出辯駁..卻盡是講一些不知所云的,這種人必然是對自己的主張心有所虧歉,所以不敢面對真理作辯論,卻又閒話一大堆,埃~~
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 楼主| 发表于 2014-10-12 12:39:56 | 显示全部楼层
水源让我想到了“小强”,生命力特顽强!
% m+ I  s& w$ m! N9 _
  T+ U- g0 F5 b) o; X我倒有个建议给你,先放一放《老子》不要搞,过个一年半载的再回头看看,你现在已经走进了死胡同。3 F) i9 {, S6 Q& T* G6 m

3 b% o! |9 j# n: G真心诚意的!
发表于 2014-10-12 16:21:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 楊水源 于 2014-10-12 16:24 编辑
. {8 D" j" P9 E/ R, L# q7 ~7 o( b0 [; M$ \9 ~% r
呵呵...看來您是選擇藏拙了..可是不服氣卻不甘寂寞..再與您討論下去也是白白浪費時間..反正網友看了這些發帖.對於帛書的粗製濫造也都心裡有數.不會再被有心毀謗老子的人士所迷惑了...
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 楼主| 发表于 2014-10-12 18:16:15 | 显示全部楼层
那我请问帛书有否优于今本之处?
发表于 2014-10-12 21:03:36 | 显示全部楼层

本帖最后由 楊水源 于 2014-10-12 21:16 编辑 1 U" o* N4 _5 Y$ P# ~
# i& L' ~2 N( [! J% I9 ~
假如樓主對自己的研究心得充滿自信,認為帛書有可觀之處,那麼就大膽的講出來,是對是錯讓網友們來做評論檢驗就是,何必要我來替您表態呢?作學問要有不怕批評的自信才會有進步....
发表于 2014-10-12 22:16:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 楊水源 于 2014-10-12 22:25 编辑
& ?; Q0 a+ f& j6 a' G3 u$ n6 X7 d' Q
樓主这篇考辨的主要观点是:
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1.《老子》是老子亲著的临别赠言,原本是老子与周天子探讨道、德、天下大事的纪要,老子离周之际将其汇编留予天子,故该秘本在极小的范围内秘密传承。
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回:《老子道德經》確實很有可能是老子与周天子探讨道、德、天下大事的纪要,詳細研究《老子書》內容章節的編排,樓主這個推論符合邏輯很值得參考。只是,《老子書》提到有關天下、大國、小國、民、百姓....等等,是道家雙關語,其中大部分恐怕另有更深意涵,必須以道家專業的角度來做詮釋。' W# _0 q( z: H: l, W' X
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2.《老子》文本流入社会得以公开系老子甚至是关尹死后的事情,老子生时归隐后并未公开传播,故并无嫡传而无正解。
. W, @( j9 n8 `9 H回:《老子》原版流入民間,〈誠如樓主自己的邏輯推斷:老子离周之际将其汇编留予天子,故老子退隱時原版道德經顯然是存放在周天子之文庫〉,所以依邏輯合理推論《老子書》原版流落民間應該跟王子朝奉周典籍投奔楚國有關,尤其是這個曲折離奇之過程可以從現今流傳的五千言全本中找出證據來證明。那便是來自於長途搬運,導致老子原版簡策發生皮索斷裂,因而存在於各版本都有段落文字參差錯位的錯簡問題...
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3.《老子》流入社会得以公开时,即为五千言的全本,并非老子后学经历时性集结、编撰、增益而成文,其后的流变仅限于篇序、章序、句序及用字等局部变化而没有结构性改变的可能性。
# L1 K: F! t. z! O2 \2 v1 A回:由於王子朝將宮廷文物運岀天子庫房,於是《老子》五千言的原版簡冊因此流入民間,後世流傳之抄襲本其管道有直接抄襲之版本〈如王公世家收藏經典,如王弼老子書〉、有經背頌後口耳相傳於市井間的版本〈如古墓陪葬品帛書老子〉,嚴格講,後代流傳之版本無所謂真偽之考證問題〈因為都不是老子正宗版本〉所以只有抄襲或背頌版本內容文字的精確嚴謹與粗製濫造之問題,考證《老子道德經》只要掌握老子的文藝修為、文字應用水平這些重點,就不會被如工匠粗製濫造之陪葬品《古墓帛書老子》,此種充滿方言口語與文化水平極低、文字應用錯繆連連、製作低劣粗俗之版本所迷惑了....7 ]* V9 J) @- R; V2 q2 Z4 v8 Y7 B6 K

' _) A9 y" U, h* ^4 C& }/ s從今本之《道德經》產生的錯簡問題,可以破解老子書成書的疑問...這是現今老學研究者還無人發現的一大秘密....: j& W, t' w& R0 l$ K) X  ]6 @

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 楼主| 发表于 2014-10-13 10:10:55 | 显示全部楼层
你又在兜圈子,你既然一章一节、一字一句地比对研究过四个版本,我就是请问你帛书本与北大汉简本之优,请不吝赐教,谢谢。
3 Y/ J: b/ h) Q0 h/ E+ t% @; _/ P( P2 s$ P
真心诚意的!
发表于 2014-10-13 14:08:27 | 显示全部楼层
優,是你說的,有高見就乾脆講出來,何必賴在我頭上呢?
 楼主| 发表于 2014-10-13 15:01:45 | 显示全部楼层
就是说你的研究是只见其过而未见其优了,若此即非研究,没研究就已带上了有色眼镜。
发表于 2014-10-13 18:51:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 楊水源 于 2014-10-13 18:53 编辑
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呵呵...發現您的腦筋的確異於常人..太自以為是了..請問是誰先入為主的認為帛書版很優?然後開始為製作陪葬品工匠筒出來的錯別字胡亂訓估,天馬行空亂掰一通的??
 楼主| 发表于 2014-10-14 08:42:47 | 显示全部楼层
我说过帛书很优吗?做过这样的定性吗?大概说过它珍贵之类的话。$ _% L( W/ _) B7 h% H  R! w
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一根筋的终于有了新发现,不简单啊,有进步。
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" Q* ?( P: f8 b& N# K+ ~- l若能发现帛书和汉简异于今本,切有优于今本之处那就更不简单了。不过对于水平如制作陪葬品的工匠的水货来说,难啊,五年吧,五年以后也许能回过味来。
 楼主| 发表于 2014-10-21 09:19:04 | 显示全部楼层
笔者言《老子》系天子读物,并经过秘传期方得以公开流传等观点,短时期内可能未能被学界认可,是很正常的事情,所以笔者只期盼其能起到抛砖引玉的作用,引发思考,我想这一点,这篇短文一定是建设性的,有意义的。
 楼主| 发表于 2014-12-15 11:54:42 | 显示全部楼层
网站恢复正常了吗?
 楼主| 发表于 2015-2-10 19:33:04 | 显示全部楼层
“我以为,搞文史哲,在前人的基础上你能有新的、有突破的基本见解(当然不是那些细枝末节的见解),能有两三条已经很了不起了!”
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这是复旦大学的朱维铮教授评论于丹时讲的话。' O# @+ ~. ]' @: e- }/ h) d- C
, B) i/ z) L( L1 N" m: M
可惜的是这篇参加复旦大学博雅杯的习作却未得入围。
 楼主| 发表于 2015-4-13 19:41:39 | 显示全部楼层
冯友兰说老子其人或许有且与孔子同时,但《老子》这本书一定是晚出的,李零也是这样的观点,尽管出土了帛简本《老子》也这么说。
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更有趣的是那个郭沂把郭简《老子》归给了老子,把今本《老子》封给了太史儋,似乎调和这个矛盾,其实那是和稀泥。% n% \3 J- u/ \  d3 o: }1 S
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顾颉刚说《老子》成书非一人非一时之作,听起来似乎有理,其实更是臆想之论。《老子》从成书至今是一定有所变化的,但那绝不会是结构性的大变化(像郭沂所说的那种由2000字到5000字那样的变化)。. ?  c/ @& S" f, I6 Q: ?6 ]

2 ?. B3 m! P; J: Z- M, P6 t* j. l《老子》一书的定位不是小事情,是关乎中国哲学史、中国思想史怎么写的大问题,不应悬而未决。
 楼主| 发表于 2015-8-27 18:11:28 | 显示全部楼层
研究老学的多依《史记》,然却所取不同。
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  ?+ c" Z, r9 P. y孙以楷先生:“《史记老子传》说老子’姓李氏,名耳,字伯阳,谥曰聃。‘其实这十一个字,一半是后人附会妄加,另一半是司马迁误信传说。“孙先生认为”字伯阳“之说是后人妄加,是误信了边韶,定非司马迁的原文。而”谥曰聃“更加荒唐。如此结论是否如实?/ c/ ^3 d  a) [4 N0 x& {

6 X# C- k& G( T. \/ _笔者认为《史记》有关老子的记述多是原文,而惟里籍的记载似后人改过。论此,边韶的《老子铭》绝不能轻易放过。
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